پابلو ایگلسیاس، رهبر پودموس در گفتوگو با امی گودمن

ریاضت به معنی پایان دموکراسی است

"دموکراسی، گرفتن قدرت از کسانی که آن را ذخیره کردهاند و تقسیمکردن آن میان همه است." این جمله پابلو ایگلسیاس را شاید بتوان کلیدیترین برنامه حزب چپگرای پودموس به حساب آورد؛. حزبی که از "جنبش ایندیگنادوس" برخاست و چهارسال پیش میدانهای اصلی اسپانیا را اشغال کرد و در نهایت ماه می سال گذشته با کسب یکمیلیونو٢٠٠رای در انتخابات پارلمان اروپا بسیاری را شگفتزده کرد. بیشک نقش پابلو ایگلسیاس در خیزش ناگهانی پودموس بیبدیل است؛ فعالی قدیمی و استاد علومسیاسی با موهای دماسبی و ریش ژولیده که از کلاس سیاستمداران معمول اسپانیایی فرسنگها فاصله دارد. اما اگر پودموس در انتخابات اواخر سالجاریمیلادی برنده شود، پابلو ٣٦ساله احتمالا نخستوزیر بعدی اسپانیا میشود. شاید همانگونه که رهبر حزب پودموس بعد از پیروزی حزب سیریزا در یونان گفت، سال٢٠١٣ سال تغییر اسپانیا و اروپاست؛ سالی که تغییر آن از یونان آغاز شده است.

درباره پودموس به مابگو؟
ما پاسخی به سیاستهای ریاضت اقتصادی در کشورمان و بیانگر امید هستیم. مردم کشور ما بهتدریج درک میکنند وقتی در دموکراسی بعضی چیزها مسیر اشتباهی را میرود، میتوانید آنرا درست کنید. ما فرصت تغییر در اسپانیا هستیم و خوشحال میشویم که ابزار تغییرات سیاسی مردم باشیم.
معنای دقیق ریاضت چیست؟
ریاضت یعنی مردم از خانههایشان بیرون رانده شدهاند، خدمات اجتماعی دیگر عمل نمیکنند و مدارس دولتی ابزاری برای توسعه فعالیت خود ندارند. ریاضت یعنی کشور حق حاکمیت ندارد و ما مستعمره قدرتهای مالی و آلمان هستیم. ریاضت به معنی پایان دموکراسی است و فکر میکنم ما اکنون کنترل دموکراتیکی بر اقتصاد نداریم. بهنظر من جداکردن اقتصاد و دموکراسی غیرممکن است.
میتوانید توضیح دهید جنبش ایندیگنادوس چیست و چه معنایی دارد؟
جنبش ایندیگنادوس بهترین نشانه بحران بنیانی رژیم سیاسی اسپانیاست. در اصطلاح گرامشی، این تظاهراتها در «پورتا دلسل» و دیگر مکانهای اسپانیا به معنای پایان اجماع با این رژیم سیاسی در اسپانیاست. حتی اگر نشانه انتخاباتیآن وضعیت جدید، فوری و بلافاصله نبود، اما عنصری کلیدی بود و در نهایت ما را از پشتیبانی مردم برخوردار کرد.
شما در انتخابات پارلمان اروپا پیروز شدید، استراتژیتان برای آینده چیست؟
اولین چیز، آشکارکردن مشکلات شهروندان اروپایی است. ما همیشه از پارلمان اروپا استفاده میکنیم تا مشکلات گروههای اجتماعی را نشان دهیم و بحثی در جامعه باز کنیم. از زمان حضور ما در پارلمان اروپا، توجه رسانهها به این پارلمان بیشتر شده و ما از این موضوع خوشحالیم.
آیا پودموس انجمنهای شهروندی را سازماندهی کرده است؟
بله، ما محافلی داریم که درواقع گروههای محلی اعضای پودموس هستند. ما بیش از یکمیلیونو٢٠٠محفل در اسپانیا و خارج از کشور داریم. در ایالاتمتحده هم حلقهپودموس تشکیل شده.
کار این محافل چیست؟
این محفلها از فعالانی تشکیل شده که کمپینها را سازماندهی میکنند. آنها با جوامع مدنی، شهرها و محلههای خود نشست برگزار میکنند. این محافل مهمترین ابزار پودموس برای ارتباط با جامعه هستند.
کمی در مورد چشمانداز سیاسی اسپانیا توضیح دهید؛ درمورد حزب مردم، سوسیالیستها و حزب خودتان؛ پودموس. چرا حزب شما بالا آمد و حامیان احزاب دیگر را کم کرد؟
ما توانستیم بازی شطرنج را ببریم چراکه تمایز قدیمی بین چپ و راست را قبول نداریم. واضح است که من چپ هستم اما فکر میکنم این بازی که زمین سیاسی را بین چپ و راست تقسیم میکند، گهگاه به کار پیروزی بانکها میآید. ما میگوییم برنامهای برای دفاع از دموکراسی داریم. ما خدمات اجتماعی و آموزش عمومی و حاکمیت میخواهیم و مطمئنیم اکثریت جامعه از ما حمایت میکنند. بنابراین مشکلی با گذشته مردم نداریم. مهم نیست اگر شما در گذشته به احزاب دستراستی رای دادهاید، حالا از ایدههای ما و امکان تغییر سیاسی و دموکراسی در اسپانیا حمایت میکنید، میتوانید با ما باشید. درواقع دوپیام جنبش ۱۵می در کشور ما این بود: دموکراسی میخواهیم و فکر نمیکنیم که این نخبگان سیاستمدار نماینده ما هستند. تفاوت زیادی بین وضعیت قدیم و جدید وجود دارد و مردم اسپانیا کمکم درمییابند نخبگان سیاسی قبلی نمیتوانند وضعیت را بهبود دهند و مشکلات اقتصادی و سیاسی کشور را حل کنند.
شما چگونه از جنبش به حزب تبدیل شدید؟ این تصمیم چگونه گرفته شد؟
به حکم ضرورت؛ ما بهخوبی فهمیدیم اگر میخواهید چیزی را تغییر دهید، باید قدرت سیاسی داشته باشید. ما فعالانی بودیم که در زمینههای اجتماعی در جامعه مدنی کار میکردیم اما میدانیم برای تغییر، اشغال قدرت سازمانی بسیار مهم است. بودن در پارلمان و پیروزی در انتخابات کاملا مهم است.
آیا سوسیالیستها و حزب مردم را میتوان با حزب دموکرات و جمهوریخواه ایالاتمتحده مقایسه کرد و مشابه آندو دانست؟ آنها دوحزب اصلی هستند.
بله.

ریاضت یعنی مردم از خانههایشان بیرون رانده شدهاند، خدمات اجتماعی دیگر عمل نمیکنند و مدارس دولتی ابزاری برای توسعه فعالیت خود ندارند. ریاضت یعنی کشور حق حاکمیت ندارد و ما مستعمره قدرتهای مالی و آلمان هستیم. ریاضت به معنی پایان دموکراسی است و فکر میکنم ما اکنون کنترل دموکراتیکی بر اقتصاد نداریم. بهنظر من جداکردن اقتصاد و دموکراسی غیرممکن است. واکنش آنها به خیز پودموس چه بوده است؟
استفاده از زبان مشترک. کاملا مضحک است که چپمیانه و راستمیانه هردو از کلمات مشابهی برای حمله به ما استفاده میکنند. متاسفانه فاجعه اینجاست که در کشور من هر دوگروه از یک سیاست اقتصادی حمایت میکنند. هردو آنها سیاستهای ریاضتی را توسعه دادند که کشور را به چنین وضعیت وحشتناکی کشانده است.
این وضعیت چگونه است؟ میتوانید در مورد بیکاری و معضلات دیگر توضیح دهید؟
اسپانیا سهمشکل بزرگ دارد: نابرابری، بیکاری و بدهی. حزب سوسیالیست و حزب مردم به این نتیجه رسیدهاند که بهترین راه برای بهبود وضعیت، ریاضت است اما بعداز پنج،ششسال وضعیت بدتر از قبل شده است. ما میگوییم اگر در دموکراسی چیزی کارکرد ندارد، شما میتوانید تغییرش دهید. ما میخواهیم راه دیگری برای بهبود وضعیت ترتیب دهیم.
شما اسم پودموس را از شعار انتخاباتی «بله، ما میتوانیم» باراک اوباما گرفتهاید؟
معلوم است که نه. عبارت «بله، ما میتوانیم» به دهه۷۰ و مبارزه حقخواهانه آمریکایلاتین بازمیگردد. اوباما کاملا هوشمندانه از این شعار استفاده کرد اما او خالق این عبارت نیست.
خوان گونزالس، همکار من در دموکراسی ناو، بهتازگی در روزنامه نیویورک یادداشتی در مورد شرکتهای آمریکایی نوشته است که در اسپانیا خانه خریدهاند و قیمت اجارهها را بالابرده و مستاجران را بیرون انداختهاند. او مشخصا به شرکتهای بلکاستون، گلدمنساکس، مدیریت آپولو و سربروس اشاره کرده که بیسروصدا در مادرید و بارسلونا دههاهزار املاک مسکونی را به قیمت ارزان خریدهاند. اخیرا معترضانی در بیرون ساختمان شرکت بلکاستون در ایالاتمتحده جمع شدند و نهتنها به اقداماتی که این شرکت در آمریکا انجام داده، بلکه به پروژههایش در اسپانیا اعتراض کردند.
بله، این پروژهها در کشور ما پیش میرود و دولت هیچ کاری نمیکند. برای همین است که ما باید در انتخابات پیروز شویم. کاملا غیرقابل پذیرش است که این آدمها در حال خانهگرفتن هستند و بسیاری از خانوادههای اسپانیایی در شرایط بسیار سختی هستند و خانه ندارند. فکر میکنم ما به دولتی نیاز داریم که از مردمش در برابر اینگونه آدمها حفاظت کند.
میتوانید در مورد این سیستمی که در اسپانیا پیش میرود، توضیح دهید؛ سیستمی که شما حتی وقتی از خانه خود بیرون رانده میشوید بازهم باید وام مسکن خود را پرداخت کنید؛ قوانینی در اسپانیا که به خودکشی افرادی منجر شده است.
دقیقا، وقتی پول کافی برای پرداخت به بانک ندارید باید خانه خود را بدهید و بهره وام و بدهیهای خود را هم بپردازید، یعنی در شرایطی که حتی دیگر خانه ندارید، باید بخش زیادی از دستمزد خود را (اگر کار و دستمزد داشته باشد) به بانک بدهید. کاملا مضحک است. خانوادههای زیادی در اسپانیا در این وضعیت ناامیدکننده قرار دارند. در واقع این بانکها هستند که مسوول بخشی از این بحران هستند، نه خانوادهها. دولت هم قوانینی وضع میکند که بهنفع بانکهاست و به ضرر مردم.
اگر نخستوزیر شوید، سهگام اول شما چه خواهد بود؟
اولین چیز پایاندادن به بیرونراندن خانوادهها از خانههایشان است و این کاملا آسان است چرا که ما با استفاده از قوانین اروپایی در هفته اول میتوانیم این مساله را متوقف کنیم. همچنین سازماندهی مهار بدهیها و اصلاحات مالی هم مهم است. در اسپانیا شرکتهای کوچک و متوسط و کارگران مالیات میپردازند و فشار مالی بسیار ناچیزی روی شرکتهای ثروتمند و بالادست است.
شما علاوه بر سیاست داخلی با سیاست خارجی هم سروکار دارید. زمانی که «ازنار»، نخستوزیر اسپانیا بود از حمله بوش به عراق حمایت کرد اما وقتی «ساپاترو» بر سر کار آمد نیروهای اسپانیا را از عراق خارج کرد. موضع شما درباره خاورمیانه چیست و در برابر داعش و دیگر بحرانهای خاورمیانه چه سیاستی باید اتخاذ کرد؟
فکر میکنم ما به رهبری جدیدی که مدافع صلح است نیاز داریم. استفاده از نیروی نظامی برای مبارزه با تروریسم مثمرثمر نبود و سیاستهای ایالاتمتحده در قبال خاورمیانه برخی مواقع به جای حل مشکلات، آنها را بیشتر میکند. بهنظرم در اروپا ما به سیستم دفاع اروپایی نیازمندیم نه ناتو. ما باید از صلح حفاظت کنیم.
نظرتان راجعبه وضعیت کنونی اوکراین چیست؟
به عقیده من، اروپا باید رابطه خوبی با روسیه برقرار کند. البته من اصلا سیستم سیاسی روسیه را نمیپسندم و حامی ولادیمیر پوتین هم نیستم… اما بعضی قدرتهای اروپایی از کودتای اوکراین حمایت کردند که حرکت درستی نبود و اکنون اروپاییها در معرض خطر هستند.
و نظرتان درباره نزاع اسراییل- فلسطین؟
این یک فاجعه تمامعیار است. اسراییل همیشه از قوانین بینالمللی تخطی میکند. جامعه بینالملل باید اسراییل را مجبور کند به قوانین بینالمللی احترام بگذارد و به مرزهای پیش از جنگ بازگردد.
پودموس با سیریزا مقایسه شده و شما برخی از شباهتهای خود را توضیح دادید. اما تفاوتهای شما چیست؟
از فعالیت حزب پودموس فقط یکسال میگذرد اما سیریزا یک حزب سیاسی سازمانیافته است. ما تاریخ و شرایط سیاسی متفاوتی داریم. شرایط اقتصادی یونان هم در مقایسه با اسپانیا فرق میکند. با اینحال، آنها امکان تغییر در یونان هستند و ما تحسینشان میکنیم و با هم همکاری خواهیم کرد.
باراک اوباما، در حال حاضر دوره دوم ریاستجمهوریاش را سپری میکند و نمیتواند برای دوره بعد کاندیدا شود. آیا برای او توصیهای داری؟ به نظرت دوران او تمام میشود یا میراثش باقی میماند؟
نمیدانم چه چیزی میتوانم به باراک اوباما بگویم. ما هردو عاشق سریال وایر هستیم. من شخصیت عمر را در این سریال دوست دارم و جایی خواندم که اوباما هم این شخصیت را دوست دارد.
چرا سریال وایر را دوست داری؟
بهنظرم این بهترین سریال تلویزیونی برای نشاندادن سازوکار قدرت در سیاست، رسانه و سازمانهاست. وایر شاهکار است. من قبلا در دانشکدهام، جغرافیای سیاسی تدریس میکردم و همیشه به دانشجویانم میگفتم شما باید این سریال را ببینید تا سازوکار قدرت را درک کنید.

منبع سایت میدان